本文根据定海谈013区秀詒在定海桥互助社的讲述整理而成，亦为5月30日周一晚区秀詒第二次定海谈活动的阅读参考。感谢讲者本人的改订。定海谈过往活动文稿在本微信和互助社网站上（dinghaiqiao.org）持续发布，敬请关注。（编辑：陈韵）

陈韵：知道秀詒要来上海为王墨林的新戏《哈姆雷特机器阐释学》做影像的部分，于是趁着这个机会，邀请她来定海桥聊一下她最近在个人创作上的思考。关于秀詒和台湾戏剧界的关系，我还知道她最近在台湾的个展就是在台北的牯岭街小剧场，一个以前的警察局改造的当代戏剧空间的楼上。这个剧场过往不太经常做展览，秀诒的《居所与他方》展览是一个例外。

因为来上海演出，关于戏的部分都在PSA讨论了，所以我们今天可以谈一些其他内容，甚至不方便在公开场合讨论、不太可能产生互动的一些问题。讨论背景有两个，梁捷之前从新马回来，跟我们做了一次很长的、三个小时的一个关于马来西亚历史的演讲。吴觉人对电影方面很有兴趣，包括东南亚地区的电影，希望今天的讨论会有趣。   

区秀诒：这个标题是我临时想到的。所以今天我讲的东西可能会有一些零散，算是我从2013年到现在创作的思考路径的整理。在2013年之前，我有好几年的时间没有再做创作。今天我们先看一下有关棉佳兰的背景材料。先看一个动画片吧。这个动画片只有马来语，没有字幕，连英文字幕都没有，主要是讲一个森林里面的故事。如果可能的话，我们可以一边放一边翻译。1990年代的时候，马来西亚国家电影局以“鼠鹿”为主角，拍了一系列的动画。鼠鹿是马来西亚象征性的一种动物。对我们而言，这些动画片是从小看到大，因为它们都会在国家电视台里播放。这就是其中一个我觉得还挺有趣的其中的一集，叫做《鼠鹿、水牛与鳄鱼》。

这是现在的主角，鼠鹿。在很久很久以前，森林是非常和睦的，大家都可以自由地发言，各自发出自己的声音。它们可以互相谅解，虽然它们各自的物种不太一样。这边讲到，这个森林只有一种官方语言的重要性。

陈韵：这就显示了森林需要一种官方语言的重要性？

区秀诒：意思是，这个森林如此和睦，就是因为有一个官方语言。

陈韵：它是用“官方语言”这个词？

区秀诒：对！这是一个鼠鹿。现在只是在描述你们看到的东西。和睦的状态是很享受的，可是森林里面还是有危险的，还是要警惕、要提防。这是生活跟世界的关系，弱势就是强者的牺牲品，谁速度比较慢或者谁比较懒惰就会吃亏。接下来我不翻译了，因为大家从视觉上可以猜到。故事的大概意思是，有一只鳄鱼被树干压住，此时它看到一只水牛，就请水牛帮忙它把那个树干提起来，水牛帮它把树干提起来之后，它就想把水牛吃掉，咬住水牛的脚。这个时候鼠鹿出现了。鼠鹿是民间留下的传统，跟这个动画里面的形象很一致。它是一只非常聪慧的动物，你有困难它就会来帮你，而且是用机灵的方式来帮助。所以它就用话语去骗了那个鳄鱼。它表面上是说，不相信水牛可以把那个树干拿起来，它说可不可以让事情重演一遍。水牛和鳄鱼就把事情重演一遍。这时它跟那个水牛说，你不用把那个树干拿起来，你快走吧。

它说了一句话，任何发生的事情都有某一个特定目的。千万不要小看低阶层的人。

鳄鱼说你赶快祈祷吧，等一会儿你就死掉了。它说，笨蛋你不知道在这个世界上像你这样笨的人都会变成牺牲品。

水牛再问那块破布。破布说事实上世界上都是一个样子的。它说是呀，当我还是很新的时候，我常常被照顾，被疼爱。但是当我破掉就被抛弃了。

鳄鱼说，请记得我们的约定，不要把那个树干放在我身上太久。

鼠鹿说，笨蛋你赶快逃走吧。它跟鳄鱼说请尝一下苦头吧。

大概意思是说，这个故事可以成为我们的一个范例，有点警示的意义。然后你们看一下这个影片，大概十到十五分钟。这个有字幕，这是一首广东舞曲，这完全是在描绘马来亚漂亮景色的一首歌。

棉佳兰这个地方出场了。这是我2013年时候的一个作品《棉佳兰一日无光 A Day Without Sun in Mengkerang》。2013年是马来西亚全国进行选举的一年。上次你们的那个座谈也有提到，从1957年马来亚联合邦独立之后，一直没有换过执政党。严格说不是执政党，而应该说是执政阵线，就是联盟。2013年，大家好像看起来都很有信心，都觉得可以有一个改变的机会。可是后来改变执政阵线这件事情并没有发生。然后在整个选举的过程当中，出现非常多关于种族的言论。在选举的时候，网上就出现非常多的流言，说政府发身份证给孟加拉人，然后给他们投票权，请他们去投票。那个时候如果去投票站，你只要长得很像孟加拉人，可能就会被追打。人们可以不问原由，但是就是把你赶走。

我总共选了三个名字，然后请他们帮我编一个故事。这个故事必须发生在棉佳兰，然后这个故事必须有三个角色里面的两个。一个叫Harith，一个叫Ravi，另一位叫Susan。但是我没有告诉他们，这些名字是什么人。课本里面倒是都会告诉你，他是印度人还是马来人，还是华人。但是在做访问的过程中，我并没有告诉他们是什么人，我还是在当天才跟他们说我要干嘛。Harith其实是马来人的名字，而且是穆斯林的名字。我当时拍了朋友们的一些访谈，同步在做的是在马来半岛开车，随便拍东西。这两件事情同时进行，我在做访谈的状态下去拍摄，然后再把它们接起来。你们看到的是第一章，可是我并没有做第二章、第三章，因为故事没有结束，永远是一个悬置的故事。这个作品不只有影片，当时在展览的时候，现场是这样的。你看到的影片是这个，旁边还有一些文字。那个时候我就在想，我们马来西亚教育理念，从小就要灌输一个官方的说辞，认为马来西亚是一个多元种族、多元文化的地方，所有的人都是和睦共处的。为什么我要放那个鼠鹿的动画？那个其实就是贯彻始终的政策的表现，从儿童教育开始灌输这样的概念和想象。在那个时候，我就想追问，我们对于族群的想象到底是从什么地方来的？有没有可能重新再去走一次建构的路程，是不是会有一些别的可能性。但是我觉得如果要强调那个地方就是马来西亚的时候，结果会变得非常地直白，我不喜欢。因为我觉得艺术的优势是来自想象，想象可以打开一些可能性。如果它是一个非常具像、一个国家形体的话，想象的可能性就不大了。我的做法是编纂了一个地名，但是这个地名听起来非常马来西亚，或者非常具有东南亚异国风的名字。然后我去找了一些朋友，用一种类似纪录片的方式请他们帮我做两件事情。一件事是请他们告诉我棉佳兰是什么样的地方，假设它是一个乌托邦的话，那它是如何的，什么样貌的。我请他们做的第二件事情，就是按照我给的名字编故事。那时候我去找了很多小学课本，小学课本的编纂都是通过说故事方式来做，告诉小朋友一些道理。政府想实行什么政策，就把它埋在故事里面。所以我在课本里找了几个名字，都是出现率比较高的一些名字。

这就是那件作品，你们看到的影片是在电视上，然后旁边有一些文字。我可以给你看一些其中的文字。这是其中一段。

陈韵：这是真的吗？

区秀诒：这是真的。

梁捷：《马来纪年》是马来亚最早的一本书，有很多史诗性质故事，不完全真实，有真实，有虚构。

区秀诒：但是常常被误解成历史，有些人会以为是历史。但是其实它是史诗，不一定是真的。这是《马来纪年》第一章最开始的那一段。你也会在影片里看到像这样的东西，事实上《马来纪年》没有前传也没有后传。

另外一个要播有关鼠鹿影片的原因是这样的。一般在官方的叙述里面都承认说，马来西亚最早的王朝是马六甲王朝，马六甲王朝的成立和命名又是跟鼠鹿有关系。有一个传说，印尼的一个王子于现在的马六甲狩猎，坐在河边树下休息。他看到一些鼠鹿很奋勇地对抗一只恶犬，就觉得那是一块宝地，他也觉得鼠鹿是一种很聪明的动物。他所休息的那棵树叫马六甲树。他当时就决定在这里建立他的王朝。

为什么说马六甲王朝会在官方叙述里被当作马来西亚最早的一个王朝？原因很简单，因为马六甲王朝的苏丹其实是第一个信奉回教的苏丹。现在回教是马来西亚国家的国教，但马来西亚对外宣称它是一个世俗国家。

梁捷：因为跟印尼、巴基斯坦以及中东国家还是有差距。

区秀诒：但是你会在生活中感觉到不一样的地方。比如说狗好像总被说成污秽的一个动物。你在很多政府设立的公园里面都会看到标识，警告你不可以在里面遛狗。一般人可以养狗，但是你不可以在政府的公园遛狗。前一两年就有一个新闻关于导盲犬能不能进入公共空间的新闻，当时引起很大的争议，就是因为这个原因。所以有这样一个背景，这件作品由几部分所组成。

陈韵：墙上是后传的部分？

区秀诒：墙上有很多内容。但是我也不告诉你哪一个是真哪一个是假的，完全不知道。很坦白地说，这个是真的。马来西亚的独立宣言里面不断寻求各族人民的福利与幸福。在做这个作品的过程当中，我一直在思考，种族这件事是如何在整个教育的体系发挥作用，如何被建构的。后来追根溯源，我发现殖民政府也在扮演一个重要的角色。马来西亚算是一个移民国家。在英殖民时期，你会发现某一个种族的人会被分配去做某一种特定的工作，比如警察或者警卫里就有很多锡克人，这都是因为英国人在输入外籍劳工的时候设置某一些规定。他们甚至在某一个时期设立了种族隔离政策。特别是在二次世界大战结束不久、冷战时期的时候，他们把华人隔离起来，那是对抗马来亚共产党的一个策略。他们觉得华人会供应补给品给马来亚共产党。但是马来亚共产党的情况很有趣，他们本身是二战时期的抗战英雄，而且是主力的军队，因为那时候英国人已经逃跑了。甚至二战结束之后，英国女皇还颁了勋章给马来亚共产党里面的高级将领。但在冷战开始不久之后，那些勋章全部被收回，他们马上就被宣传成恶魔。政府把他们赶到森林里面，后来又被赶到泰国南部去。我讲这些故事的意思是，我们今天对于一些种族的想象，或者种族意识的建构，绝对不是受当下政策影响、突然出现的，很多时候可以溯源到更久远之前的状态。

这套作品里面有三件作品，2013年的时候制作的是第一件。第二件看照片就好了。第二件的名称很长，叫“鼠鹿、巫师，迷航的飞机与其它”。它也是一个装置。其中有一个主要的影片，墙上有iPad，这个影片主要是由footage剪接而成的，但是为了叙述的架构，我去访问了很多人，有点像是收集民间故事或者民间传说的方式，用口述的方式收集。我在收集完之后，再把这些故事完全拆解，再重新写出一个文本。这个文本变得很诡异。在这个文本里，你们会听到一些熟悉的名字，比如你会听到有鼠鹿，有汉都亚——就是马六甲王朝的民族英雄，或者是獠牙王、巫师这样的一些角色出现。但是那个角色所发生的故事，跟你所知道可能对应的故事是完全错置。我找了专业的马来演员，让他进录音室录一个旁白，有点像是你在看电影时候很官方的一种旁白的方式，讲的好像跟真的一样。但是你在视觉上看到的是很多的footage（素材）式的剪接。这些footage主要有两种，一种是五六年代英国在马来亚一个半官方的新闻社的影片。它们当时设在马来西亚半岛的新加坡，拍了非常多的新闻影片。那些新闻影片都非常有趣，你们可以看到他们在新闻影片里如何建构希望当时人民相信的事情。那些片子现在看来还蛮好笑，都是宣传片。

另一种footage元素，主要是一些六零年代的马来电影，这些马来电影都在讲一些民间故事，或者是传说故事。这些民间的故事跟现在整个国家想要贯彻伊斯兰化的政策相冲突，比如伊斯兰教里面并没有巫师，但是它在马来民间的信仰里，马来民间传说里，它一定是存在的。马来人其实也相信。

陈韵：就像上次马航失踪时那位巫师？

区秀诒：那个是很搞笑的，但现在民间还有。

陈韵：巫师在社会中一直发挥作用？

区秀诒：现在越来越少了。他们有点像道士。现在民间有一些公司办活动，比如他们要办户外活动，但如果那段时间常常下雨，他们就会找巫师来做法。

陈韵：真的有用吗？

区秀诒：看你信不信。

   我就是把这两种元素的混剪在一起，解释起来有点难。我们可以看一下其中一段。你在iPad上会看到，因为它在主要的投影里面。所有的声音都被我抽掉了，我用自己配的旁白跟音乐来配合。你在旁边的iPad里会看到其中的一个影片，就是这个。“百代新闻社”，它跟百代唱片有关系，它们是同一个源头。他在这个新闻影片里面传达两个讯息，一个是希望帝国的现代化多么地好。另外一个讯息就是把马来亚共产党塑造成恐怖分子。在其它的判断里会使用一些符号，比如红色的鲜血，有时候说英军留下红色鲜血，有这样的说法。

陈韵：我有一点很好奇。刚才的配音应该是原来的旁白。50年代的旁白怎么都是一样的。这是一个英国人的声音还是一个美国人的声音？

区秀诒：他应该会用英国人的声音。

陈韵：但是美国新闻也是这个声音。

区秀诒：对，那个时候他们都是一家人。我的意思是说，冷战时期英国和美国其实是同一个阵线，澳洲也是。有些影片就讲，美国为我们提供了先进的飞机，然后花一段时间去形容那个飞机到底有多么的好，或者是拍澳洲军队来帮忙我们。有一段更匪夷所思，它拍的是斐济人。有一段旁白我记得还蛮清楚。我们刚刚放的是马来西亚50年代的新闻片。有一段旁白讲，斐济人为了报答英国对他们的恩惠，所以他们自愿从军到马来亚去剿共。是不是真的自愿不知道，但是按那个旁白的说法，就是这个样子。

陈韵：当时会重新配好几种语言吗？

区秀诒：这个我不确定。有华语的我看过，有英语有中文的，马来语肯定也要有。在马来亚，当时英语还是属于某一个阶层的语言。

梁捷：这些应该不是单单给那个阶层看的。

区秀诒：对，这些影片现在是比较早的。他们最近公开一批，所有的都只公开英文的版本。

陈韵：这个历史能简单的介绍一下吗？

区秀诒：也许你们看过法国电影，一定都看过百代高门，我知道的并不详细，但是它的发展历程应该从百代电影开始，然后发展到英国去，然后又成立了一个新闻部门，然后新闻部门就到不同的地方去拍。我不知道他们有没有拍中国。

吴觉人：百代是最早成立的一批大公司。所以当时跟美亚那些公司一样，很早的时候就派人到世界各地，专门拍稀奇古怪民风民俗，供应给当时西方主流观众。这批人为其他地方拍非欧洲的景色，就渐渐地留下来。他们应该是一个脉络。

区秀诒：对，他们在同一个脉络底下，应该是为英国政府服务。他们的老板就是出钱拍新闻影片的人。这一点很明显，因为他们跟政府是雇佣关系。我现在在做一个研究，就是新加坡国泰电影公司的研究。他们在拍片的时候，跟新加坡的关系也是雇佣关系。他们会帮新加坡政府拍一些新闻宣导片，政府想要说的话，通过他们拍出来。

观众：我有一个学生就研究这个东西，研究马来西亚当时宣传片。当时肯定是英国人拍出来安抚马来西亚，等到马来西亚独立，好多设备就移到香港去。好像有一些论文研究这个东西。

区秀诒：在iPad里你也会看到这个。这是60年代一部电影的一个片段，叫《珍妮湖的龙》。最大的卖点是，女主人公的爱人变成一座岛，这就是马来电影的特色。我们一般会以为邵氏电影公司，就是香港的电影公司。但邵氏跟国泰都是在新马发家，它们的发源地应该是新马。邵氏跟国泰兴盛时，它们的所在地是马来亚，都在马来亚成立了专门制作马来电影的制作部门。刚刚放的那部片子就是邵氏的。

吴觉人：他们现在还在吗？

区秀诒：全部都不在了，国泰也停产了。最近好像新拍一部电影，重拍一部新版《四千金》。

吴觉人：是在香港还是马来西亚？

区秀诒：在新加坡。国泰现在完全设在新加坡了，它在香港已经撤退了。

这就是棉佳兰第一章的片段。你们刚刚看到的那两段影片和电影，就在主要的投影旁边。因为是展场的设计，所以并没有一个特定的顺序，并且那些iPad上原来播放影像，有一点像是检索的感觉。这个检索是看的人自己去发现，或者自己去发觉。

在这一系列里面，还有另外一件作品叫《百代照相馆》。我感觉和定海桥有点类似。百代照相馆这个摄影社是真实存在的，就在现在马来西亚吉隆坡茨场街附近。那里以前是市中心，这家照相馆在马来亚联邦独立之前即1957年之前就已存在，所以它比这个国家还要年长。这个照相馆的老板很有意思，他已经是第二手，并不是创始者。他有趣的地方在于，照相馆还在营业。我的朋友们去拍过照。上次他们去旅行的时候去里面拍照，发现里面的摆设全部都原封不动，有种时光倒流感，你进去以后会看到很多警察的证件照，因为它是皇家警察局指定拍警察证件照的地方。至少是它其中一家，是警察局指定的照相馆。所以它知道怎么拍，拍的要求是什么。因此你在里面会看到一大堆警察照片。

陈韵：它一直是私人经营的？

区秀诒：对，是私人的。现在这个老板六七十岁，不是最原来的老板，而是转手的。

陈韵：它是华人开的？

区秀诒：对，它一直是华人开的。这件作品是一个双频道作品，这是它的原始设计。它是一个双频道录像，这边有一些灯箱。其实灯箱上面是一些地图，但是那个地图是没有国界的。每一张地图上都有一个签名，你会在影片里看到签名。那其实是他们的行动路线图。那些路线有的是真实走过，有的是他们希望未来能走的路线。但是在地图上，并没有清晰标识出哪一些是实践过的路线，哪一些只是想象的路线。我们来看一下。

刚才看到的画面，展览时放在地面，所以你要坐得很低才能看的到。这是一首缅甸流行曲。这个真实的照相馆，距离马来亚联合邦喊独立口号的独立广场不远，大概15到20分钟就可以走到，但是最近这四、五年，因为市政府想要让地铁穿过这一带，所以要进行所谓的都市更新。他们就想让人迁出，然后拆掉那边的房子。那一带是原来殖民时期的市区，现在最多的反而是外劳，就是缅甸、孟加拉人，或者是中国来的妓女。广东的那个女人在影片后半段就很大方地承认她自己是妓女。那一带现在变得非常诡异，很边缘。因为它距离五光十色的市区并不远，它就处在一个繁华与破落交杂的边缘地带，住了很多外籍的劳工。我知道有很多业主，他们内心是想要把房子卖给政府的，因为会有钱。所以那个地区现在的状态大概就是这个样子。在整个影片里，你不会看到他们的人，只会看到很多的空镜。那个照相馆很热闹，你不断地听到他们的声音，那个声音都很吵。当然也有因为有条件限制，因为他们每天都要工作，所以没有办法把他们带到录音室或者带到一个安静的地方来录音。所以我只能去他们工作的场地找他们。他们很多人都不愿意受访，即便你跟他们说不拍，你并没有出现在镜头里面，他们也不大愿意。他们有一些人的生存状态是违法的，就是不合法的居住者，所以即使我只做录音的动作，也有很多人不愿意配合。

你们一定要看那些地图。你没有看影片前，那些地图都不成立，你不知道那是什么东西。所以两件作品有点像是相互交织的状态。我只是问他们一些很琐碎的问题，你们为什么来？我只提出一个要求，马来西亚这四个字不要出现。所以他们只会说，“我来到这里”。可是你并不知道“这里”到底是哪里。我最后有问你会想去哪里。那个广东的女子就说，之后想要到欧洲去，因为她很多姐妹在欧洲，欧洲的价位比较高，这是很现实的问题。有一个缅甸唱英文歌的那个人想去纽约，因为纽约是他想象中的国际大都市。有很多面对这种很简单的问题，但是却有很真实的一些回答。但是你始终看不到这些人长什么样，你只听到他们的声音。

《百代照相馆》

我刚刚讲的那三件作品，是我2013年开始的一个创作计划“棉佳兰系列”里面的作品。除了《棉佳兰一日无光》是2013年做的以外，后面两件都是2015年的新作。我原本在4月的时候打算就做到《百代照相馆》为止，这个系列就不要再做下去了。但是我最近却想要把它继续下去，不过可能是再谈另一件事，有可能谈信仰的部分。我不想非常直接、很露骨地去符号化某一种宗教的特征，而是透过类似神话的方式，去讲述一些比较复杂的事情。

    我想跳过一些东西，这主要是我对于影像创作的一些想法。我们今天生活中看到大量影像，我却觉得这些影像是失能的。你能记住的影像并没有很多。我觉得最有力量的影像，反倒是你看不见的。它可能会是一些残影，你自行在意识里面建构的一些东西。你看到某一些东西的组合之后，你自行在自己意识里面建立一些联系，这是我的一些笔记，我们在谈影像的时候我们会说“残影”。在电影史或者是电影理论里，描述一个视觉暂留的现象，这也是我们人类视觉的缺陷，大家应该都知道。如果真的去看这个字的时候，如果把影像滞后，那它会是什么东西？这就是我笔记里面的一些关键词，关于时间、关于历史、关于影像，或者是关于边界的问题。

我想用一个例子来说明。这是我现在在进行的一个新的计划叫做Kris Project，我先来讲一下为什么会做这个作品。Kris Project，有点类似邵氏或者是国泰的情况。刚才已经讲过，我们会以为它们只是香港的电影公司，但是它们真正的源头在现在的新马。在五、六十年代，当时国泰在香港换名叫电懋公司。香港电影资料馆在前几年做了一次电影学术研讨会，主要就讨论这些香港电影与冷战的关系，我们就不在这边讨论。他们有出版物，所以那些研究资料还是比较容易找到的。那个时候就有东南亚电影节，其实有美国在背后撑腰的。

陈韵：是哪个时候？

《克里斯计划》，上海外滩美术馆，2016年5月28日，陈韵摄。

区秀诒：1952年或者1953年，它就是现在的亚太影展，名称更新了很多次。1952年的时候是用东南亚电影节，1957变成亚洲电影节，现在则变成了亚太影展。1952年东南亚电影节，表面上的发起人是日本，当时的成员包括马来西亚、新加坡、香港、台湾，台湾当时被放在东南亚电影节里面，还包括了日本。那时候有一个争议，认为日本不属于东南亚，但是似乎从来没有人质疑过台湾是不是属于东南亚，这是一个非常奇特的现象。

我一直对于五、六零年代电影工业有的兴趣。邵氏有马来电影制片公司，其实国泰也有在新马发展，它们那个公司就叫Kris。Kris(Keris)就是马来武士的那把刀，这是他们当时的标记 。为什么我会对这个东西有兴趣？这要从我个人的生命经验开始讲。当时国泰、电懋之所以会在香港发展，后来突然间就没落了，主要是因为1964年出了一件大事。1964年，他们当时的老板叫陆运涛，到台湾去参加亚洲影展。当年台湾正好是亚洲影展的主办国。陆运涛到台湾去参加颁奖典礼之后的第二天，他去台中参观当时的故宫。晚上他已经在圆山饭店包场，要举行一个party。他们的主要计划都在台北，参观故宫只是一个旅游行程。当时那架飞机坐满了人，包括他们公司的高层跟老板陆运涛。陆运涛那一年已经跟台湾人签约，好像那个圆山饭店的party就跟这事有点关系，他想要进军台湾、在台湾建立制片厂。如果他当时真的做成这件事，台湾的电影史可能被改写。历史上有很多这样的事情。反正他去参加了故宫，要离开的时候，在台中遭遇空难，这是当时著名的台中神冈空难。

陈韵：这是台湾境内的一个空难，不是国际航线。

区秀诒：不是国际航线，就是台中往返台北。飞机上有很多人，都是电影公司高层，全部都遇难了。

那么陆运涛到底是什么人呢？这是我来上海之前，在谷歌地图上的截图。这是我中学时候念的学校，这是吉隆坡的地图。以前我的中学离市区很近，前面的一条大马路，叫做陆佑路。在马来西亚，一个华裔名字可以有影响到被命名成一条马路，而且政府到今天都不敢改名字，这个人一定有他的特殊地位。他一定非常重要或者有背后其他一些原因。我以前对陆佑路的印象，只是它是非常塞车的一条大马路。但是后来我查资料发现，陆佑是陆运涛的爸爸，陆佑也曾经在香港大学盖了陆佑堂。

梁捷：陆佑是香港大学最主要的资助者，香港大学跟他有非常密切的联系，有陆佑堂。因为当时吉隆坡最重要的就是陆佑，槟榔屿最重要的就是张弼臣。

吉隆坡地图

区秀诒：张弼臣的故居现在变成观光景点，如果你肯花钱甚至可以在里面住。陆佑是陆云涛的爸爸。陆佑做锡矿起家，是当时最典型的中国劳工依靠个人努力发迹，很典型的一个例子。黄色的这条路就是陆佑路，它是进入市区一个非常主要的干道，所以这条路的位置还挺显赫。

梁捷：吉隆坡的尊孔中学是陆佑创办的。

区秀诒：陆佑路前面那个学校是循人中学。另外一个引发我对这个有兴趣的是我妈。我原本叫我妹去拍我妈妈当年听的卡带，但是我妹说她找不到，所以这是我网上截下来的。这些卡带在我小时候，家里经常会出现的，我妈妈会同时听白光、葛兰。当时最时髦的歌星她都听了。像白光、葛兰这些人，如果你有机会去看电懋和邵氏电影，会发现她们都是当时的红星。

吴觉人：他们在上海都是红星，然后红到新马。

区秀诒：我妈也会看那些电影。很多电影从另外一个角度看非常有趣，像《蓝与黑》，或者是《星星、月亮和太阳》，现在看起来都非常有趣。如果去解读背后的用意，就能看出它们的经典。例如《空中小姐》，这个电影网上有。你看里面剧情设计、旁白内容，你会觉得非常妙，真的可以从里面看到很多东西。这是电懋的片头，全名是国际电影懋业有限公司，它有一个鲜明的国际形象。电懋电影里面的那些角色都是很现代的，就是城市人，可以随时坐飞机。你要想到这是60年代，那时候坐飞机是多么一件时髦的事情，跟现在完全不一样。

《空中小姐》就是以航空业为背景的。我想放一下这个片段。电懋在1961到1963之间，与日本的东宝公司合作拍了三部电影叫香港系列。香港系列第一部叫香港之夜，第二部我忘记了，优酷上都有非常完整的片子，可惜没有字幕。这是香港系列的完结篇叫《香港、东京、檀香山》。这是片名，里面有日文，也有国语，可是都没有字幕。所以里面讲日文的时候，我就猜，这段我觉得特别有趣。这三个系列的女主角都是尤敏。尤敏跟日本的宝山明（音）合作，宝山明是男主角。这三部片都是同样的男女主角搭配。

陈韵：60年代在新马拍的电影，男主角是怎么选的？这部片是在新马拍的吗？

区秀诒：这个片子在香港拍的。但它是电懋跟日本东宝电影公司合作的“香港三部曲”，片名说明了一切。这个故事就发生在这三个地方。非常有趣的是我们知道夏威夷在战争时候的战略位置。同时夏威夷还有另外一个对我来说很有趣的地方，马来西亚的国歌的旋律，一直被指责跟某一首夏威夷风的情歌很像，是真的非常像。我昨天有试图找那首歌，但是找不到，不好意思。

电懋的风格大概都是那个样子，非常奢华，每个人都不愁钱。这个故事很简单：尤敏在夏威夷当选了夏威夷小姐。当选夏威夷小姐的奖品是可以到东京和香港去旅行。她是夏威夷的华裔，父母是夏威夷移民。当她的父母知道她得了奖可以到香港去一趟的时候，有一天就在客厅里语重心长跟她说，其实我们只是你的养父母，你的真实父母在香港，你还有一个指腹为婚的未婚夫在香港。我们要看的片段是另外一段，就是她的养父母帮她准备东西。她要先飞东京，出发到东京之前，养父母帮她准备行当的，这样一个片段。

在电影语言里，如果要强调一个东西，就是一定要强调出那个点。电懋跟东宝的合作，涉及日本在冷战时期跟美国的关系，美国又是透过日本或者透过香港，多方监视东南亚。当时这些电影工业的背景，有很多研究文章里都有写到。这些电影工业，看起来是明星工业或者是明星制度，但背后有非常复杂的政治与历史关系。现在回到一个创作的计划，毕竟我不是学者，我也不是要去写论文、去证明这件事情，或者是去研究这里面是否真的存在对应关系。如果我要在作品里去做这件事，倒不如去写一篇论文。这是一个前提，是一个非常重要背景的前提，即有没有可能用电影作为一种方法来表达我的看法。所谓方法并不是说我真的去拍电影，而是使得这些电影变作一种方法，帮助我们去重新诠释历史，或者去重新想象历史，最近我越来越发现，好像我们太多的论述中都在不断提到冷战，好像我们的人生都已经被冷战所包围，已经没有办法逃出去，陷入这种状态。我在想，有没有可能摆脱这个框架，重新去想象历史，如果我们从这段电影的历史里面看到很多的交汇，可是现在已经被地理界线框架住的时候，我们可不可以发现另外一些可能，或者这些交汇可不可以有另外的可能？

我就尝试去做一种Remapping。我大概画了一个图。我们现在所知道那个国家的地理界线，尤其是东南亚，很多的界线都是在冷战时期形成的。民族国家建立时形成的边界。我们不妨先暂时把这些边界消掉，只是看海洋。海洋是非常有趣的一件事。现在大家都坐飞机，但是海始终是更神秘的一件事，包括马航那架失踪飞机，马来西亚的说法是掉入了印度洋，但是到今天都没有办法找到。可想而知，光是印度洋的力量就可以那么巨大。目前所有的科技都没有办法应对那件事情。因此我就想，我可不可以先从海洋出发，画了一张图。这是移动的路线图，我主要还是画了以马来西亚为核心移动的路线，你可以看到这里是印度。你们应该也都知道，印度文化对于马来西亚和印尼，都是非常重要的。但是在马来西亚，印度文化一直被官方有意地淡化，所以会形成这样的现象。

2号应该就是我祖父母的路线。这是从中国的南方到当时的南洋地区，被卖猪仔到南洋。有些人则是到了美国，这是横跨太平洋到美国去的路线。后来我发现地图非常有趣。我们现在看到的地图是以大西洋为中心的，但是还有一些地图是以太平洋为中心的。这种以大西洋为中心的地图我从小看到大，因为我们是英国殖民地。不管哪种地图必然以某一种视角作为核心，地图总有一个中心视点。

20世纪中期的路线，很大程度就是第二次世界大战的路线。从日本到台湾，当时有一些台湾原住民加入了日本军队，然后从印度支那下去，一直从泰国打下去到达新马。18世纪末的路线是东印度公司的路线。当时主要有英国东印度公司跟荷兰东印度公司两家。他们商量好之后分赃，英国东印度公司到马来半岛，荷兰东印度公司到印尼。东印度公司带来了很多重要东西。比如我们在阅读马华文学的时候，反复读到很重要的一个意象是橡胶园。可橡胶树并不是东南亚原产，而是南美植物，由东印度公司带去南洋。橡胶在马华文学里已经被符号化成一种南洋的表征。我们今天不谈南洋的概念，因为南洋是有一个中心的，它是以中国为中心的概念。但是对于我来说，我觉得这个中心已经不在了。现在我们怎么才能跨越这个概念，然后去重新书写，重新想象历史？五、六零年代就是电影的路线，从新马到香港，有一度想要到台湾发展，然后跟日本的合作，跟美国的合作。如果我没有记错，陆运涛也是美国福克斯电影公司的股东，他名字底下有非常多的产业，甚至包括航空公司，他都是股东，大老板。但这一切都随着他的过世而突然间瓦解了。

你们自己来听一下马来西亚的国歌，再听一次Mamula Moon，真的非常像！

这首歌在马来西亚是禁歌。因为它跟国歌的旋律很像，可是它明明是一首情歌。

王墨林：日本人总是喜欢中性的象征，不男不女的。日本国歌最初也只是一个情歌，后来就变成国歌。

区秀诒：这首Mamula Moon在马来西亚被禁，因为它的旋律与国歌很近，有人说国歌是抄它的。这首歌确实比我们的国歌还要早。马来西亚的国歌配上歌词时，第一句歌词的意思就是，我的国家，我鲜血洒下的土地。我这里提到这首歌的意义在于，我们跟夏威夷的实际距离没有多远。很奇怪，这其中好像有种神秘联结，在冥冥中注定一些东西。为什么我在做电影计划的时候，想要重新画一张地图？这张地图必须是由时间为轴线的地图，而不是一个平面的、以国家边界来划分的地图。这个计划的起源点是五、六零年代电懋跟邵氏的电影工业。没错，历史发展方向比较像这个部分。于是我开始重新反思印度对马来西亚的影响。我小时候看到的皮影戏，其实都是印度史诗《罗摩衍那》的故事。这些史诗的内容，大家那时候都非常熟悉。可国家现在把这些文化压制下来。也不是压制，就是不管，国家不会主动跟你讲这些事情。甚至印度文化在马来西亚留下的一些建筑，一些古迹，政府就是采用不管政策。他既不拆，也不理，这些印度遗迹有点像是变成悬置的点，任由它自行生长。我们今天重新去看这张海洋图的时候，它可以在某种程度上对我们的历史想象进行Remapping。这个map并不是我要画一个国家边界的map，是某一种以时间为轴线的一个Remapping的计划。

这是最后一张图。我更关注与历史有关的问题，但这里的历史问题是与未来有关系，里面书写的历史是永远没有办法抵达的未来，但是我们一直不断的再想象。如果我们可以透过创作、透过艺术重新想象历史的话，它可以启发我们某些现在被框架框住的一些思考。

我的具体做法是这样的。比如在“棉佳兰计划”里面，我的计划是打开裂隙。一般对于历史，我们进行的是缝补的工作，就是我们想要连接过去跟现在。但是我比较想做的工作，是去凸显当中种种裂隙。裂隙可能不是很好翻译的名词，裂开的缝隙。当这些缝隙被打开然后再重新被建构起来，可能会形成另外的一种面貌，或者另外一种可能性。这个计划目前还是雏形，在明年底一定要做出某些东西，因为已经有展览有邀约。

陈韵：将会在哪里展？

区秀诒：我现在跟台北当代艺术中心跟有一个合作计划，也会在12月的一个联展里出现。

陈韵：都是在台湾展？

区秀诒：对，都是在台湾展。这个计划包含不止一件作品，会有好几个东西，其中一个标题已经想好了。我总在想，如果1964年那个party继续的话会发生什么事情？想象一下到最后会生产出哪些电影，这是一个方法，但是我也可能重新书写，或者重新想象历史，或者结合一些神话故事，来做重新解释，或者再重新反转观念，或者打破框架。我的主要想法大概就是这些。

《克里斯计划》，上海外滩美术馆，2016年5月28日，陈韵摄。