2015年11月1日下午，我和陈立约在九龙油麻地广东道847号的永发茶餐厅。永发是活化厅阿峰（李俊峰）的大爱，每次都指着某个位置说“陈景辉就坐在那里看书写东西”，但我从未见到。我的大爱是这家店的名点：苹果派。陈立和我在永发谈了两个多小时后，我们在活化厅门口分手。我在活化厅外、“上海街”街牌下的长凳上回复他的如下问题。

而活化厅内在开一次漫长的工作会议，关于活化厅的结业。我学到一个新词叫“执笠”。这条长凳的夜晚时分更加撩人，是南来油麻地、讲一口亲切温柔的普通话的性工作者和顾客们特别中意的一个路口；到那个时候从活化厅对着上海街的玻璃门往外看，街上的生活、交往、交易同厅内总是暗中交互感应着什么讯息。而此刻的下午，一个从深圳过来的小女孩走到我的凳子边坐下歇脚，拿着奶奶给她的一只气球，略带叹息地用普通话问奶奶：“上海街……这里要走多久才能到上海？”

傍晚六点多，我的回答写完了，但活化厅的工作会议还没有结束。

这个问卷是互助社初期工作的心得，也可视为对自己2015年陆续观察活化厅工作的“学习报告”。在一年中拜访上海街404号九次之后，我也逐步见到了它工作的尾声，这个阶段里，之前五年的故事、人物、场面和情境，都通过活化厅的工作者（尤其是阿峰）陆续而不连贯地交代给我。

导致，我感到自己对“活化厅”有什么“责任”。是单纯的整理还是转述吗？是，也不尽然。同不断涌现的新朋友一起，把定海桥互助社的工作继续推进才是这“责任”最实际和有力的实现吧。

回头看2015年11月1日傍晚给陈立的仓促回答，只是在那个情境和阶段中所探寻到的一部分知识和方法，以及对活化厅初步的消化。很多语焉不详的地方，请大家海涵，也许是我没想清楚，或是被上海街和汉密尔顿街交叉路口的各种音响骚扰的结果。哈哈。

2015年11月1日下午活化厅内的工作会议，指着屏幕的这位先生是活跃于活化厅内外的知名街坊艺术家“本地姜”，他以修理空调为业，但绘画作品一流，针砭时弊不亦乐乎。后在活化厅的“真正执笠”结业展中，他的作品布置在一堵面向街道的橱窗内展示。那天一起晚饭时，他说，活化厅的存在对他的绘画创作很重要。

2015年9月21日定海桥串联活化厅在苏波荣（一间无政府主义青年开的餐厅）晚饭，当时李俊峰（右）正在为活化厅的展览布展，我们因此认识了布展中的艺术家何兆南（左），后请他来定海谈介绍他与友人合作的独立艺术空间：百呎公园。

2015年9月21日，来活化厅串联的互助社驻地联络人赵伊人和社长牙缝见到了长期在活化厅帮忙工作的Irene和他的儿子，后者已经在港岛开始独立组织社区居民露天看球赛等活动。

陈立：定海桥互助社的资金和运作模式是怎么样的？维持运作时是否拒绝一些方面的资本、官方资助与合作？为什么？

陈韵：目前定海港路252号的房租我来付；运作经费沿用2014年PSA展览制作费的余款；每次活动有少量来自参加者的资助（10-100元不等，取决于喝茶还是吃大闸蟹）。面向居民的长期项目能得到居委会的精神支持，但是否能获得经济支持不清楚。不排除从公益渠道申请资金，但上述未果也不影响当下活动的展开和推进。目前核心的组织者自己养活自己。

陈立：艺术的实验性和开放性上是如何体现的？请以几个项目举例。

陈韵：我们一位艺术家朋友徐天天的父亲徐光祖老师从少年宫退休后，我有天跟天天说，请你爸爸来定海桥教画画吧。徐老师就同意了。他根本不认识我。

接下来的事情，我们无法证明它具有“艺术”的“实验性”或“开放性”。

他从小生长在静安，几乎没有来过杨浦。但他到定海桥后很激动，跟我前后谈了好几次，每次都是好几个小时，回去细致地在小本子上写教学方案，再来郑重地跟我讨论。他设计了有特别问题的报名表，还跟我一起去拜访居委会说服主任帮我们一起招募。在这半年里，除非生病他每周日都准时去定海桥开课，还特别担惊受怕，自己在外滩美术馆工作的女儿除非加班，必须每周过来做他助教，对女儿的助教工作很严厉。他单独辅导这九个孩子，每个人一张作品，也不避讳跟他们一起画，还鼓励她们集体创作，最后在252办了个展览、顺便画了一扇窗帘留给252号。这些事情在很多社区艺术项目里都很，但每个人能拉出的时空却不同。

我们请了华师大的大二学生对每户绘画班孩子的家庭做了访问，最后把访问的故事跟徐老师描述。徐老师只是每天跟来送孩子的家长打招呼，他并不知道孩子家庭的具体情况。而华师大的学生并不知道徐老师跟孩子的交往在那个半年是怎样的情形，不知每周从静安拖着画具过来持续讲三四个小时是怎样的身体感受，更不知面对家长的怀疑到恨不能全部托付的转折是怎样的心情。

有一个湖南的学生采访完一个来自她家乡小朋友家庭后，对大家说：“我突然很想家”。这时，她不只是想起了她的家乡，也想起了她和那位小朋友不是大学生访问小学生或社区居民或上海外来务工人员，而是她在访问她的老乡。

大学生把搜集来的故事讲完后，自己也不能平复。他们当场就想自己这样来访问一次是不是得到了什么长久的东西，自己是不是就是一个社会学专业的访问者，但如果不是这样，又能如何？最后，徐老师的评述是他自己的故事：他在文革时期被下放到皖南的一座山区小学里教美术，可是他的同事都是北大、复旦的毕业生，所以他并没有觉得苦恼和不公。他在那里的河边反而听到了一段莫扎特的旋律，他觉得再也没有更动听的，他也要把这个旋律一直带着，并传递给他人。

这就是他为什么在其中一堂课上让这些小朋友画音乐。之前他没跟我说过这个故事。他可能也没有跟他的从法国学习美术回来的女儿说过。这些不同时空的经验本来永远不会相交，也不会产生新的意义，对人的意义、对回忆的意义或对现实的意义。但是在定海桥，至少在那个半年的教学和那个上午的分享中，时空中的幽灵被复活、穿越、串供，谁都不是他日常的那样可以安心而满足。而这个上午之后，大家是否会回到原地？这是每个人自己的事。

2015年7月10日，华师大社会学系大三学生在互助社的绘画班创作展览现场，向徐光祖老师（右一）报告他们对学员家庭的访问和由此产生的困惑。

陈立：互助社与地方小区的关系：如何介入、参与和合作的？历史书写和研究的目的是什么？

陈韵：首先，没有一个单一同质的所谓“地方”，“地方”是同质与分裂的并存，没有办法把它当一块铁板对待，因为你不可能去跟一块铁板介入、参与和合作。在互动的关系中，事情为了达成而发展自己，它会发展出自己的需要，我们要应对这样的需要，而社区里的人也要应对，我们是在共同的面对中了解事情本身和它背后的逻辑。这个逻辑，才是我们要共同理解和处理的问题。所以我们在事情发展中的角色与其说是提前设定，不如说是逐步形成。我们有自己的基本立场，但这一立场的表现形状是在做事的时候形成的，无法预先设计完成。这个形状应是艺术性的，不是作品性的，当然也更不是社工性的。

历史的才是现实的和未来的。打开历史是一个艰难而有趣的过程，要成功地回避历史反需很大毅力（大概也不会成功）。如何才能建立起活的社会档案？这个档案就像历史一样无法被安顿，像社会一样难以被整合，我们要在这很难安顿和很难整合的历史与现实中（两者天然为一体）发现地平线。原来并没有新的天空和新的大地，当然也没有新的人。是我们对彼此和对自己了解的匮乏才敦促我们去寻找社区土壤中的契机，这个寻找的过程不是人类学和社会学式的，不是考古也不是发明，而是艺术式地，无法摆脱但乐在其中的创造。不用想结局，因为不会有结局的。那种事后审判是不可能的，因为没有事后。在行动和实践的层面上，假如不在一起，就是无关。无关就无法评说。

陈立：与艺术小区（艺术行业工作者、官方机构、画廊）的关系，“定”是如何激发艺术讨论和独特性的？例如在定海桥外的美术馆举办这个议题的展览，它与定海桥互助社的关系是什么？美术馆展览的形式，与小区活动的形式对“定”研究本身有什么不同？

陈韵：如果我们追求的是艺术创造，当然是不分语言。有时我们忘了语言本身也是一种艺术语言，是创造的原点和战场。所以定海桥所组织的讨论和同其他实践的串联是在发挥语言的潜力，让被现有的公共文化讨论空间中抑制的话语有了形成的机会。“定海谈”类似茶话会，每次十、二十个人过来，大多是朋友和朋友的朋友，以及少数看到微信赶来的朋友。其实对大部分文化和艺术的参与者来说，定海桥反而“无法赶到”的地方（虽然有地铁，但好像需要某种严肃的决心）——这就是定海桥这个地方的独特效应，让我们不必为人数太多而困扰。你有可能会奇怪为什么这些话题可以在定海桥谈，甚至谈的人没有一个人是可以专业地来回应这个话题的。所以基本上这是朋友间的谈话。主讲人当然是主讲，但发展到现在，所有人都越来越敢讲，主讲人的话成为了话头，无法那么安稳地成立而不被吸收和消化，而且是当场的吸收和消化。可是这并不是不严肃的讨论，讨论的内容从马来西亚7世纪以来的历史到公益坊社区的拆迁，每次的谈话都来自有根据的和切身的体会，而且与其说是传达知识信息，不如说就是在传递这样的切身感。这个切身感才能刺激每个人自己内部的盲点和已经麻木的穴位，否则就谈不上创造。

陈立：何兆南上周去了“定海谈”做了分享，你也有在香港学习和工作的经验，你是如何看两地的艺术生态差异？内地、香港和其他地方都出现了很多艺术家自营空间，例如百呎公园，你有什么观察？如何看待独立艺术空间这个问题的？关于“定”未来的计划和发展？

陈韵：有些空间的成立是为了“艺术”家，有些是为“大”家；我想定海桥是后者，如果“大家”包括自己、也超越“我们”的话。（很奇怪这个词怎么可以既指“大师”，又指“所有人”？）但是往往一说为了大家，就好像是在找借口，“大家”又变成谁都不是，甚至大家讨厌大家。所以在地社区的艺术工作（此处作广义解）能补足“大家”这个词的含混，给“大家”一些（可能是嬗变的）面孔。切实面对和处理了根据地问题，才能把根据地的精神放光辉，它的感召力可以超过它所在的地区。关于特殊性和普遍性之间的关系，推荐孙歌老师和刘志伟老师的对话录《在历史中寻找中国》。

陈韵

2015年11月1日

香港活化厅外上海街 草

2015年10月17日，互助社在上海静安区拆迁中的东斯文里石库门活动现场大卖定海桥小吃后，部分工作者合影。摄影：牙缝。